Συνεντεύξεις

Ο απερχόμενος πρόεδρος του EuroWorking Group, Τόμας Βίζερ, μιλώντας στο Αθηναϊκό Πρακτορείο κάλεσε την Ελλάδα να… εγκαταλείψει τα ρουσφέτια. Και φυσικά να μειώσει τους παχυλούς μισθούς όσων διορίστηκαν με (πολιτικό) «δόντι».

«Πώς προέκυψε το δημοσιονομικό έλλειμμα 16% του ΑΕΠ; Προέκυψε προσφέροντας σε ομάδες ειδικών συμφερόντων υπερβολικά αμειβόμενες θέσεις εργασίας», λέει ο Βίζερ και σπεύδει να συμπληρώσει πως… «δεν είμαι σίγουρος αν ήταν δουλειές».

Τελειώστε με τα… ρουσφέτια
Μοιραία, σύμφωνα με τον Βίζερ, για να μειωθεί το έλλειμμα «πρέπει να εξετάσετε εκείνους τους τομείς της οικονομίας στους οποίους έχουν προσληφθεί άνθρωποι για πολιτικούς λόγους. Εάν κοιτάξετε τους μισθούς στην Ελλάδα εκείνη την περίοδο, υπάρχουν εργαζόμενοι εξαιρετικά κακώς αμειβόμενοι και κάποιοι άλλοι σε πολύ προστατευμένους τομείς, που ήταν εξαιρετικά υψηλόμισθοι, χωρίς άλλο λόγο παρά την πολιτική υποστήριξη.

Εάν δεν το ξεφορτωθείτε όλο αυτό, ποτέ δεν θα ξεφορτωθείτε το έλλειμμα (…) Πρέπει να απαλλαγείτε από τα στοιχεία που έφεραν τις ανισορροπίες στην ελληνική οικονομία για να απαλλαγείτε από το έλλειμμα».

Η ελάφρυνση χρέους

«Είναι ιδιαίτερα ενδεδειγμένο και πολύ πιθανό η Ελλάδα να πάρει επαρκή ελάφρυνση του χρέους», είπε επίσης ο Τόμας Βίζερ.

Στο ερώτημα για την πιστωτική γραμμή, δίνει μια πολύ χαρακτηριστική απάντηση: «εάν κάποιος πει ότι δεν θέλει χριστουγεννιάτικα δώρα, τότε κανείς δεν πρόκειται να σκεφτεί να του πάρει δώρα» λέει και εξηγεί ότι εάν δεν κατατεθεί σχετικό αίτημα, δεν υπάρχει και συζήτηση.

Ο απερχόμενος πρόεδρος του EWG χαρακτήρισε «εξαιρετικά αφελείς» τις προβλέψεις για 50 δισ., έσοδα από ιδιωτικοποιήσεις, αλλά και «ιδιαίτερα επιθυμητή» τη συμμετοχή του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου.

Όλη η συνέντευξη του Τόμας Βίζερ

Ερ.: Ας ξεκινήσουμε με μια γενική ερώτηση. Θεωρείτε ότι κάποια πράγματα θα μπορούσαν να είχαν γίνει διαφορετικά;

Απ.: Eκ των υστέρων, όλοι είναι πιο έξυπνοι από ό,τι στην αρχή. Είναι ωστόσο γεγονός ότι η δημοσιονομική κατάσταση της Ελλάδας όταν μπήκε στο ευρώ και πιο πριν ακόμη, δεν ήταν αυτή που έπρεπε. Τα πράγματα λοιπόν θα είχαν αποδειχθεί άσχημα και χωρίς την κρίση του 2008, αλλά δεν θα είχαν καταλήξει τόσο καταστροφικά.

Η φοροδιαφυγή και η αύξηση των κρατικών εξόδων που οδήγησαν τότε στο έλλειμμα του 15,6% του ΑΕΠ ήταν αναμφισβήτητα η απόλυτη θρυαλλίδα. Γιατί συνέβη; Κάποιος πρέπει να ρωτήσει τους πολιτικούς εκείνης της εποχής γιατί συνέβη. Και το εκπληκτικό για μένα είναι ότι αυτή είναι μια συζήτηση η οποία, εξ’ όσων τουλάχιστον γνωρίζω, δεν έχει γίνει ακόμα στην Ελλάδα. Έχει γίνει σε ορισμένες άλλες χώρες, αλλά όχι στην Ελλάδα.

Ερ.: Ωστόσο η κρίση δεν ήταν αμιγώς ελληνική…

Απ.: Φυσικά η κρίση ήρθε σε μια συγκυρία παγκόσμιων οικονομικών εξελίξεων. Θα έλεγα πως τη λάθος στιγμή υπήρξαν λάθος εξελίξεις στην παγκόσμια οικονομία. Ήταν η εποχή μιας οικονομικής απορρύθμισης, μιας πολύ κακής εποπτείας των χρηματοπιστωτικών τομέων και μιας υπερβολικά χαλαρής και επεκτατικής νομισματικής πολιτικής των ΗΠΑ που οδήγησαν στην τεράστια αύξηση της παγκόσμιας μόχλευσης, του παγκόσμιου χρέους και των κερδοσκοπικών ροών κεφαλαίων. Και τότε έγινε η πτώση της Lehman Βrothers.

Αυτό έθεσε σε αμφισβήτηση τη σταθερότητα, τη ρευστότητα και την φερεγγυότητα μεγάλου μέρους του παγκόσμιου χρηματοπιστωτικού συστήματος. Οι επενδυτές άρχισαν να αναρωτιούνται εάν θα πρέπει να συνεχίσουν να χρηματοδοτούν τα ομόλογα, να φοβούνται ότι με την πάροδο του χρόνου ίσως κάτι κακό να συμβεί στις τράπεζες και να σκέπτονται πως, αν αυτό συμβεί, ίσως πρέπει να μεσολαβήσει το κράτος. Και αν μεσολαβήσει το κράτος θα έπρεπε να γίνει με πολύ μεγάλα ποσά. Αυτός ο διαβλεπόμενος κίνδυνος τους οδήγησε στην απόφαση να σταματήσουν να αγοράζουν κρατικά ομόλογα.

Ερ.: Γιατί όμως κυρίως τα ελληνικά;

Απ.: Ήμασταν αντιμέτωποι με μια κατάσταση αναστροφής των ροών κεφαλαίων που έπληξε μερικές χώρες πολύ χειρότερα απ’ ότι κάποιες άλλες. Οι παγκόσμιοι επενδυτές είχαν μεγαλύτερη εμπιστοσύνη στην αγορά γερμανικών ή γαλλικών ομολόγων ή άλλων, παρά στα ελληνικά. Με δεδομένη την οικονομική πολιτική στην Ελλάδα και δεδομένης της δημοσιονομικής και χρεωστικής κατάστασης, δεν υπήρχε εμπιστοσύνη ότι η χώρα θα μπορέσει να αποπληρώσει το χρέος της. Κόπηκαν λοιπόν οι ροές κεφαλαίων προς την Ελλάδα.

Τότε άρχισαν στις Βρυξέλλες να αναρωτιούνται τι να κάνουν. Κάποιος άνοιξε τη Συνθήκη του Μάαστριχτ και επισήμανε ότι εκεί υπάρχει η «ρήτρα μη διάσωσης» (bail-out clause) του λεγόμενου Άρθρου 125 που προβλέπει σαφώς ότι «τα κράτη μέλη δεν πρέπει να διασώζονται». Με άλλα λόγια η ζώνη του ευρώ δεν διέθετε κανένα οικονομικό μέσο για τέτοιες στιγμές πίεσης. Έπρεπε λοιπόν να εφεύρουμε κάτι εντελώς καινούριο. Δεν ήταν εύκολο.

Οι οικονομολόγοι προτείναμε διάφορες λύσεις, αλλά στη συνέχεια έρχονταν κάποιοι δικηγόροι και έλεγαν, «μα, αυτό δεν το επιτρέπει η Συνθήκη, δεν μπορείτε να το κάνετε, είναι παράνομο κλπ». Έπρεπε λοιπόν να ξεπεραστούν όλα αυτά τα πολύ σημαντικά προβλήματα ερμηνείας της Συνθήκης και των εθνικών Συνταγμάτων για να μπορέσει πραγματικά να ξεκινήσει η δημιουργία ενός μηχανισμού στήριξης. Στην αρχή κάποιοι ήταν τόσο απόλυτοι ότι κάτι τέτοιο δεν ήταν δυνατό βάσει της Συνθήκης, ώστε έπρεπε εμείς οι οικονομολόγοι να οργανώσουμε κάποια κράτη-μέλη να δώσουν διμερή δάνεια στην Ελλάδα, το λεγόμενο Μηχανισμό Χρηματοδοτικής Διευκόλυνσης για την Ελλάδα. Και έτσι κατά κάποιον τρόπο καταφέραμε να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα.

Ερ.: Στη συνέχεια τι έγινε;

Απ.: Μετά τέθηκε το πρόβλημα σε τί είδους πρόγραμμα θα έμπαινε η Ελλάδα; Οι συνάδελφοι στα θεσμικά όργανα της ΕΕ είχαν μεγάλη εμπειρία όσον αφορά την αντιμετώπιση των δημοσιονομικών ανισορροπιών και ζητημάτων του χρηματοπιστωτικού τομέα, αλλά κανείς δεν είχε «τρέξει» πραγματικά ένα πρόγραμμα πολλών δισεκατομμυρίων για μακροοικονομική προσαρμογή. Στη συνέχεια, η συζήτηση ήταν αν το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο θα είναι μέρος του προγράμματος ή όχι. Κάποιοι όπως ο Πρόεδρος της ΕΚΤ, Ζαν Κλοντ Τρισέ, δήλωσαν: «Σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να έρθει το ΔΝΤ στην Ευρώπη. Η ευρωζώνη είναι ικανή να αντιμετωπίσει μόνη της τα προβλήματά της».

Ερ.: Και γιατί δεν εισακούστηκε;

Απ.: Διότι κάποιοι άλλοι είπαν: «Χρειαζόμαστε την τεχνογνωσία και χρειαζόμαστε την πολιτική ανεξαρτησία ενός θεσμικού οργανισμού όπως το ΔΝΤ, για να έχουμε έναν αντικειμενικό σχεδιασμό και επίβλεψη του προγράμματος, καθώς δεν μπορούμε να ασκήσουμε πολιτική πίεση στην Ελλάδα και να πούμε, «εάν δεν το κάνετε αυτό τότε… κόβονται τα κονδύλια ή κάτι παρόμοιο». Βάλαμε λοιπόν μέσα το ΔΝΤ. Μέσα σε αυτό το κλίμα φτιάχτηκε το πρώτο Μνημόνιο για την Ελλάδα. Ένας από τους περιορισμούς ήταν επίσης ότι πραγματικά δεν γνωρίζαμε τί είδους προσαρμογή μπορεί να γίνει μέσα σε μια νομισματική ένωση. Για αυτό σκέφτηκαν να φτιαχτεί ένα πρόγραμμα το οποίο θα ήταν λίγο πολύ παρόμοιο με τα προγράμματα προσαρμογής που είχαμε για τη Λετονία, τη Ρουμανία κλπ.

Ερ.: Ωστόσο τα πράγματα με την Ελλάδα ήταν διαφορετικά…

Απ.: Αυτό που κυρίως διέφερε ήταν πως δεν μπορούσαμε να αφήσουμε την Ελλάδα να κουρέψει το χρέος της, ειδικά τη στιγμή της παγκόσμια κρίσης χρέους. Αυτό θα μπορούσε να καταστρέψει εντελώς το παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό σύστημα. Έτσι πολλοί εμπλεκόμενοι συναίνεσαν στο ότι «η Ελλάδα δεν μπορεί να χρεοκοπήσει».

Κανείς λοιπόν δεν ήθελε τότε να αφήσει την Ελλάδα να βγει από την ευρωζώνη και έτσι φτιάξαμε το Μηχανισμό Χρηματοδοτικής Διευκόλυνσης μαζί με το ελληνικό πρόγραμμα. Όμως αφού η Ελλάδα δεν χρεοκόπησε, δηλαδή δεν έγινε αναδιάρθρωση χρέους, οι δημοσιονομικές ανάγκες της ήταν μεγαλύτερες. Έπρεπε να δούμε τί μπορεί να γίνει και πώς να καλυφθεί αυτό το χρηματοδοτικό κενό. Επειδή το χρέος της Ελλάδας οφειλόταν σε ανεύθυνες δημοσιονομικές πολιτικές και οι δημοσιονομικές απαιτήσεις της χώρας ήταν τεράστιες, υπήρξαν κάποιες υποθέσεις στο χρηματοδοτικό τμήμα του πρώτου προγράμματος. Πολλές από αυτές εκ των υστέρων αποδείχθηκε ότι ήταν εξαιρετικά αφελείς.

Όπως π.χ. ότι τα έσοδα από τις ιδιωτικοποιήσεις θα έφταναν τα 50 δισ. ευρώ. Ωστόσο, η εξέλιξη του χρηματοδοτικού κονδυλίου από τα έσοδα των ιδιωτικοποιήσεων συνεχίζει να αποτελεί αντικείμενο εντατικών συζητήσεων.

Ερ.:Σε μια πρόσφατη έκθεσή του το Ευρωπαϊκό Ελεγκτικό Συνέδριο τονίζει ότι έγιναν λάθη στο σχεδιασμό του πρώτου ελληνικού προγράμματος, ενώ κάποιοι επικρίνουν το ότι δόθηκε υπερβολικά μεγάλο βάρος στη δημοσιονομική προσαρμογή και λιγότερο στις διαρθρωτικές αλλαγές. Εσείς τί πιστεύετε επ’ αυτού;

Απ.: Είναι πολύ λίγες οι περιπτώσεις στην ιστορία που μια χώρα έπρεπε να βγει από μια τέτοια καταστροφική κατάσταση. Είναι ανοησία να πιστεύει κάποιος ότι με δημοσιονομικό έλλειμμα κοντά στο 16% του ΑΕΠ δεν έπρεπε να γίνει ταχεία δημοσιονομική προσαρμογή. Εάν επιβραδύνεις τη δημοσιονομική προσαρμογή κατά μία ποσοστιαία μονάδα ετησίως, τότε σε 4 χρόνια έχεις διπλασιάσει ξανά το χρέος, σε άλλα 4 χρόνια το έχεις ξαναδιπλασιάσει και πολύ σύντομα βρίσκεσαι με χρέος στο 400% του ΑΕΠ. Επομένως, αυτό είναι ένα επιχείρημα που προέβαλαν μερικοί λαϊκιστές δικηγόροι ή λογιστές και είναι ανοησία.

Πώς προέκυψε αυτό το δημοσιονομικό έλλειμμα 16% του ΑΕΠ; Προέκυψε προσφέροντας σε ομάδες ειδικών συμφερόντων υπερβολικά αμοιβόμενες θέσεις εργασίας (αν και δεν είμαι σίγουρος αν ήταν δουλειές). Επομένως τι κάνετε για να μειώσετε το έλλειμμα; Πρέπει να εξετάσετε εκείνους τους τομείς της οικονομίας στους οποίους έχουν προσληφθεί άνθρωποι για πολιτικούς λόγους. Εάν κοιτάξετε τους μισθούς στην Ελλάδα εκείνη την περίοδο, υπάρχουν εργαζόμενοι εξαιρετικά κακώς αμοιβόμενοι και κάποιοι άλλοι σε πολύ προστατευμένους τομείς, που ήταν εξαιρετικά υψηλόμισθοι, χωρίς άλλο λόγο παρά την πολιτική υποστήριξη.

Εάν δεν το ξεφορτωθείτε όλο αυτό, ποτέ δεν θα ξεφορτωθείτε το έλλειμμα και αυτό είναι ακριβώς η σχέση ανάμεσα στις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις και τη δημοσιονομική πολιτική. Δεν υπάρχει δημοσιονομική πολιτική που να είναι εντελώς διαχωρισμένη από τις μεταρρυθμιστικές προσπάθειες. Πρέπει να απαλλαγείτε από τα στοιχεία που έφεραν τις ανισορροπίες στην ελληνική οικονομία για να απαλλαγείτε από το έλλειμμα.

Ερ.: Θα θέλαμε να παραμείνουμε στην αρχή της κρίσης και να ζητήσουμε την άποψή σας για αυτό στο οποίο συμφώνησαν η Μέρκελ και ο Σαρκοζί τον Οκτώβριο του 2010 στη Ντοβίλ. Πολλοί αναλυτές θεωρούν ότι η εξαγγελία πως στη διάσωση μιας χώρας θα μετέχει και ο ιδιωτικός τομέας (Private Sector Involvement) έφερε πανικό στις αγορές και οδήγησε την Ιρλανδία και αργότερα την Πορτογαλία να ζητήσουν πρόγραμματα διάσωσης. Ποιά είναι η δική σας άποψη;

Απ.: Η δημόσια δήλωση, τότε, για τη συμμετοχή του ιδιωτικού τομέα σίγουρα δεν βοήθησε. Θα ήμασταν πολύ καλύτερα χωρίς αυτήν. Υπάρχουν όμως δύο γεγονότα που θα ήθελα να αναφέρω. Πρώτον, ότι το 2012, με τη συμμετοχή των ιδιωτών πιστωτών (PSI) το ελληνικό χρέος ελαφρύνθηκε σε καθαρή παρούσα αξία κατά 100% του ΑΕΠ. Πολλοί αυτό το παραβλέπουν μάλλον εκ του πονηρού.

Δεύτερον, το πρόγραμμα της Ιρλανδίας και της Πορτογαλίας δεν ήταν σίγουρα το αποτέλεσμα της Ντοβίλ. Είχαμε μακρές συζητήσεις με τους Ιρλανδούς σχετικά με το αν το τραπεζικό τους πρόβλημα πρέπει να διευθετηθεί με διάσωση ή με bail-in. Οι Ιρλανδοί ήθελαν ακριβώς αυτό που είπαν η Μέρκελ και ο Σαρκοζί. Ήθελαν τη «διάσωση εκ των έσω» (bail-in), αλλά δεν το κατάφεραν.

Ερ.: Είπατε πρόσφατα ότι το προσωπικό λάθος σας ήταν ότι δεν συνειδητοποιήσατε αρκετά έγκαιρα το βαθμό στον οποίο ήταν αναγκαία η αναδιάρθρωση του χρέους για την Ελλάδα…

Απ.: Αυτό που είπα είναι ότι αν ξεχάσουμε το περιβάλλον στο οποίο ήμασταν όλοι τότε και την πολύ κακή οικονομική πολιτική που είχε η Ελλάδα, το τεράστιο χρέος και την απροθυμία -νομίζω- για μεταρρυθμίσεις, και αν μιλούσαμε για ένα πείραμα χωρίς να λάβουμε υπόψη το παγκόσμιο κλίμα και, τέλος, αν είχαμε τα απαραίτητα μέσα, τότε η πρόωρη αναδιάρθρωση του χρέους έναντι πολύ σημαντικών προϋποθέσεων θα ήταν η σωστή κίνηση. Εντούτοις, το 2009 το παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό σύστημα πήγαινε σαν τρελό. Και δεν υπήρχε κανένας τρόπος να μπορέσουμε να αναδιαρθρώσουμε το χρέος χωρίς να «ανατινάξουμε» το παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό σύστημα.

Δεύτερον, δεδομένου ότι, όπως είπαμε, ίσχυε η υπόθεση ότι δεν μπορεί να υπάρξει αναδιάρθρωση και διαγραφή του χρέους στο πλαίσιο μιας νομισματικής ένωσης, καθώς τα μέσα δεν ήταν διαθέσιμα και -όπως είπαμε- δεν υπήρχε η δυνατότητα bail-in, όλα αυτά έπρεπε πρώτα να σχηματιστούν. Αυτό που εννοούσα ήταν ότι δεν ήμουν εκείνη τη στιγμή σε θέση να συνειδητοποιήσω πόσο μη βιώσιμο ήταν το χρέος της Ελλάδας. Εν μέρει αυτό ήταν γιατί πίστευα επίσης ότι σύμφωνα με το πρόγραμμα, 50 δισεκατομμύρια θα προέρχονταν από ιδιωτικοποιήσεις, κάτι που αντιπροσώπευε το 25% του ΑΕΠ.

Ερ.: Πενήντα δισεκατομμύρια από ιδιωτικοποιήσεις δεν είναι ένα αστρονομικό ποσό;

Απ.: Ναι. Έχω πλήρως συνειδητοποιήσει σήμερα ότι αυτό ήταν ένα ποσό που όχι μόνο ήταν αστρονομικό, αλλά και…

Ερ.: Μιλώντας για ελάφρυνση του χρέους, νομίζετε ότι η Ελλάδα θα επιτύχει τελικά κάποια σημαντική ελάφρυνση του χρέους μετά το τέλος του προγράμματος;

Απ.: Από πολιτική και οικονομική άποψη πιστεύω πως είναι ιδιαίτερα ενδεδειγμένο και πολύ πιθανό η Ελλάδα να πάρει επαρκή ελάφρυνση του χρέους. Όλοι γνωρίζουμε ποιες είναι οι προϋποθέσεις. Ότι το πρόγραμμα εξελίσσεται όπως έχει προβλεφθεί και ότι θα ολοκληρωθεί ομαλά έτσι ώστε στο τέλος να υπάρξει ελάφρυνση του χρέους. Αυτή φυσικά εξαρτάται από την ανάλυση της βιωσιμότητας του χρέους.

Ερ.: Είναι τελικώς απαραίτητη η συμμετοχή του ΔΝΤ στο πρόγραμμα προκειμένου να υπάρξει ελάφρυνση του χρέους ή όχι;

Απ.: Η συμμετοχή του ΔΝΤ είναι ιδιαίτερα επιθυμητή. Για πολλούς λόγους.

Ερ.: Η όποια συμφωνία για το χρέος θα συνδέεται με συγκεκριμένα χρονικά και ποιοτικά ορόσημα, και ποια θα είναι αυτά τα ορόσημα;

Απ.: Εάν υπάρξει ελάφρυνση του χρέους και πιστεύω ότι υπάρχει πολύ μεγάλη πιθανότητα να γίνει κάτι τέτοιο, θα υπάρξει με την ολοκλήρωση του προγράμματος. Ποια θα είναι η σχέση της Ελλάδας με την ευρωζώνη μετά το τέλος του προγράμματος; Σε αυτό είναι που πολλοί στην Ελλάδα -και όχι εκτός- που προσπαθούν να βάλουν λόγια στο στόμα μου, που δεν είπα ποτέ.

Ωστοσο αυτό που είναι βέβαιο είναι πως κάθε κράτος μέλος που βγαίνει από ένα πρόγραμμα υπόκειται σε μεταμνημονιακή επιτήρηση έως ότου αποπληρωθεί το 75% του χρέους του. Αυτό, στην περίπτωση της Ελλάδας -επειδή έχει ήδη οικονομικά ευνοϊκές συνθήκες αποπληρωμής του χρέους, το οποίο με κάποιο τρόπο οι άνθρωποι τείνουν να ξεχνούν- θα γίνει μετά από πολύ μεγάλο διάστημα. Και λέγοντας επιτήρηση μετά το τέλος του προγράμματος εννοούμε ότι θα υπάρχει μια αυστηρή ματιά στις οικονομικές πολιτικές και στον τρόπο με τον οποίο αναπτύσσεται η οικονομία.

Ωστόσο, μέχρι στιγμής δεν υπάρχει καμία τελική απόφαση σχετικά με τον τρόπο με τον οποίο θα γίνει αυτή η επιτήρηση μετά το πρόγραμμα. Και δεν υπάρχει επίσης ακόμα συζήτηση για το αν αυτή η ελάφρυνση του χρέους θα εξαρτηθεί από κάτι. Γεγονός είναι ότι ήδη η Ελλάδα έχει πολύ σημαντικές θετικές ρυθμίσεις ως προς την απόσβεση του δημοσίου χρέους. Αλλά δεν μπορούμε να αποκλείσουμε ότι ορισμένα μικρότερα τμήματα των μέτρων που σχετίζονται με το χρέος θα υπόκεινται σε συμφωνίες μεταξύ του οφειλέτη και των πιστωτών. Αυτό παραμένει προς συζήτηση.

Ερ.: Ορισμένοι έχουν εκφράσει πρόσφατα αμφιβολίες ότι η Ελλάδα θα μπορούσε να συνεχίσει χωρίς προληπτική πιστωτική γραμμή από τον ΕΜΣ. Πιστεύετε ότι η Ελλάδα μπορεί να χρηματοδοτήσει τον εαυτό της και το χρέος της χωρίς μια πιστωτική γραμμή από τον ΕΜΣ στο μέλλον;

Απ.: Εάν κατανοώ σωστά τη συζήτηση, είναι πρωτίστως η ελληνική κυβέρνηση που λέει ότι δεν θέλει κάτι τέτοιο. Είναι λοιπόν σαν τα Χριστούγεννα. Εάν κάποιος πει ότι δε θέλει χριστουγεννιάτικα δώρα τότε κανείς δεν πρόκειται να σκεφτεί να τού πάρει δώρα. Εάν δεν υπάρχει σχετικό αίτημα, δεν το συζητούμε καν και το ερώτημα εάν θα υπάρξει συμφωνία ή όχι δεν υφίσταται καν. Έτσι λοιπόν, δεν πρόκειται να υπάρξει καμία προληπτική πιστωτική γραμμή.

Ερ.: Έχετε ήδη εκφράσει την άποψη ότι η κύρια «ρίζα» της ελληνικής κρίσης έχει να κάνει με τη διακυβέρνηση του κράτους. Πιστεύετε ότι τα τελευταία 10 χρόνια έχει αλλάξει κάτι στο ελληνικό πολιτικό σύστημα;

Απ.: Νομίζω ότι το ελληνικό πολιτικό σύστημα στέκεται ως εμπόδιο στην ανάπτυξη. Νομίζω ότι όλοι μάθαμε τελικά κάτι και ότι όλοι οι εταίροι έμαθαν τα τελευταία δέκα χρόνια ότι η ζωή σε μια νομισματική ένωση δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να συγκριθεί με τη ζωή και τις οικονομικές πολιτικές εκτός της νομισματικής ένωσης. Νομίζω ότι όλοι συνειδτοποιούμε ακόμη καλύτερα από ό,τι κάναμε πριν από δέκα χρόνια, ότι η μακροοικονομία είναι εξαιρετικά σημαντική όπως και οι διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις. Αλλά στην «καρδιά» μιας οικονομίας που λειτουργεί καλά, υπάρχουν καλά οργανωμένοι θεσμοί και σωστή διακυβέρνηση.

Αν οι κοινωνικοί θεσμοί απευθύνονται σε όλους και παρέχουν ίση πρόσβαση στις πολιτικές και στις κυβερνητικές λειτουργίες, αυτό αυξάνει την εμπιστοσύνη του κάθε πολίτη στο κράτος και στη συνέχεια είναι πιο πρόθυμοι να συνεισφέρουν στο κράτος. Όπως είπε και ο Κένεντι «μην ρωτάς τι μπορεί να κάνει η Αμερική για σένα, αλλά τι μπορείς να κάνεις για την Αμερική» Και στις ΗΠΑ λειτούργησε, επειδή είχαν εμπιστοσύνη στα κυβερνητικά θεσμικά όργανα, τουλάχιστον εκείνη την εποχή.

Υπήρξε μερικές φορές η σκέψη ότι αν εφαρμόσεις ένα πρόγραμμα μακροοικονομικής προσαρμογής, μετά όλα είναι εντάξει. Τελικά όμως δεν είναι όλα εντάξει. Μπορεί η «γρίπη» να πέρασε ή η «πληγή» να επουλώθηκε, όμως αυτό που προκάλεσε την πληγή δεν έχει καταπολεμηθεί.

Αν πάρουμε την Ισπανία -αφήνοντας την Καταλονία- υπήρξε μια πολύ σημαντική εσωτερική ανασκόπηση για το τι πρέπει να κάνουμε καλύτερα προκειμένου να έχουμε καλύτερες πολιτικές εντός μιας νομισματικής ένωσης και τελικά στο πλαίσιο μιας παγκοσμιοποιημένης οικονομίας. Στη δε Ιρλανδία υπήρξε μια πολύ εντατική κοινοβουλευτική έρευνα, η οποία ήταν ιδιαίτερα ενδοσκοπική και με μεγάλη δόση αυτοκριτικής για αυτά που πήγαν στραβά σε πολιτικό επίπεδο. Πιστεύω λοιπόν ότι εάν τα ευρωπαϊκά θεσμικά όργανα και οι εθνικοί θεσμοί προσανατολιστούν προς μια αξιοκρατική και δίκαιη κοινωνία τότε θα είμαστε σε καλύτερη θέση στο μέλλον.

Εάν λοιπόν από την κρίση βγει μια ελληνική κοινωνία που είναι τόσο ανταγωνιστική και με πελατειακές σχέσεις όσο ήταν πριν, τότε οι επόμενες δεκαετίες θα είναι εξίσου δύσκολες. Και αν έχει λιγότερες πελατειακές σχέσεις, αλλά περισσότερο ανταγωνιστική, τότε το μέλλον είναι λαμπρό.

* Ο επικεφαλής του Euroworking Group μίλησε στις δημοσιογράφους Μαρία Αρώνη και Χριστίνα Βασιλάκη, για το Αθηναϊκό/Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων

Η πρόταση της κυβέρνησης για το όνομα των Σκοπίων θα είναι εξαιρετικά καλή και θα έχει και την πλειοψηφία των βουλευτών που σκέφτονται πατριωτικά και εθνικά υπεύθυνα, δήλωσε ο υπουργός Εξωτερικών, Νίκος Κοτζιάς.

Σε συνέντευξη που παραχώρησε στο ραδιοφωνικό σταθμό Real FM, ο κ. Κοτζιάς υποστήριξε ότι «στη Βουλή οι αποφάσεις δεν λαμβάνονται με την πλειοψηφία των κομμάτων, δεν έχουμε μια κομματοκρατούμενη Δημοκρατία, όπου είναι επτά τα κόμματα και πρέπει τα τέσσερα τουλάχιστον να συμφωνούνε. Στη Δημοκρατία αποφασίζει η πλειοψηφία των βουλευτών και αυτή νομίζω ότι θα υπάρξει».

Αν δεν υπάρξει, δε, ο κ. Κοτζιάς έδειξε βέβαιος ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα έχει την πλειοψηφία και στην επόμενη Βουλή, λέγοντας χαρακτηριστικά: «Και να σας πω και κάτι άλλο; Ας υποθέσουμε ότι δεν υπήρχε αυτή η πλειοψηφία. Δεν θα ερχότανε η απόφαση και τι θα κάναμε; Ε, 25 χρόνια έμεινε άλυτο το πρόβλημα, θα προσθέταμε άλλα δύο».

Ο υπουργός Εξωτερικών δεν απέκλεισε το ενδεχόμενο σύγκλησης του συμβουλίου των πολιτικών αρχηγών για το Σκοπιανό, λέγοντας χαρακτηριστικά: «Θα δείξει και εξάλλου αυτό είναι ένα θέμα που το επιλέγει ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, σε συνεννόηση με τον πρωθυπουργό της χώρας».

Παράλληλα, ξεκαθάρισε ότι δεν υπάρχει θέμα δεδηλωμένης για την κυβέρνηση και άσκησε δριμεία κριτική στην αντιπολίτευση, τονίζοντας:

«Ακούω το εξής τρομερό επιχείρημα: να παραιτηθεί, λέει, η κυβέρνηση, επειδή διαφωνεί ένα μέρος της κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας ή έχει μια άλλη γνώμη.

Πρώτον, η κυβέρνηση έχει τον τρόπο της για να συζητάει και να λύνει τα θέματα, ασφαλώς θα υπάρξει και υπουργικό συμβούλιο, τις επόμενες ημέρες, όπου θα συζητήσουμε και θα παρουσιάσω τα στοιχεία της διαπραγμάτευσης, όμως με κανένα τρόπο εμείς δεν έχουμε αυτό το σπυρί της αρρώστιας, θα έλεγα, που είχε η Νέα Δημοκρατία στην εποχή που ο τότε πρωθυπουργός της χώρας, ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης, αναγκάστηκε να εγκαταλείψει την πολιτική του γραμμή γύρω από το Μακεδονικό, διότι την πρώτη έφυγε ο Αντώνης Σαμαράς, μαζί με μια ομάδα βουλευτών και τη δεύτερη οι Έβερτ, Κανελλόπουλος και Δήμας του απέτρεψαν να έχει την πλειοψηφία για να πάρει αποφάσεις».

Στη συνέχεια, έστρεψε τα «βέλη» του αποκλειστικά στον πρόεδρο της ΝΔ, Κυριάκο Μητσοτάκη: «Δεν θυμάμαι τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη, στις δύο μεγάλες προσπάθειες που έκανε να λύσει το πρόβλημα και που απέτυχαν, να έχει παραιτηθεί. Και είναι άξιον απορίας να λέει αυτά τα πράγματα ο γιος του, ο οποίος, εντάξει, να μην ξέρει επαρκώς την ελληνική ιστορία, αλλά την ιστορία της οικογένειάς του και του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη όφειλε να την γνωρίζει».

Απαντώντας, δε, τα περί διγλωσσίας που καταλογίζει στην κυβέρνηση η αξιωματική αντιπολίτευση, ο υπουργός Εξωτερικών τόνισε ότι η ΝΔ «έπρεπε να έχει διδαχθεί από την ιστορία της, όπου διασπάστηκε πολλαπλώς σε αυτό το ζήτημα». «Είναι το κόμμα που το δημιούργησε και δεν μπορεί να κινεί το δάκτυλο σε εμάς που θα το λύσουμε» προσέθεσε αναφορικά με το ζήτημα της ονομασίας της ΠΓΔΜ.

Ο κ. Κοτζιάς αναφέρθηκε και στην Τουρκία, μετά την κλιμάκωση της έντασης από την πλευρά της Άγκυρας. Μάλιστα, χαρακτήρισε πιο «ορθολογιστή» τον πρόεδρο της γείτονος, Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν, σε σχέση με τους κεμαλιστές της αντιπολίτευσης:

«Έχει μεγάλο ενδιαφέρον ότι η κοσμική αντιπολίτευση στην Τουρκία θέτει με τον πιο υπερεθνικιστικό και ακραίο τρόπο ζητήματα που αφορούν τις ελληνοτουρκικές σχέσεις και αυτό δείχνει ότι, τουλάχιστον, παρά τα πολλά προβλήματα που υπάρχουν με την σημερινή τουρκική ηγεσία, αυτή δείχνει ένα μεγαλύτερο ορθολογισμό δυστυχώς από την κοσμική αντιπολίτευσή της».

Αναλυτικά η συνέντευξη Κοτζιά

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ας τα πάρουμε λοιπόν με τη σειρά και ας πάμε στο θέμα των Σκοπίων, στο θέμα του ονόματος, που το τελευταίο διάστημα γίνεται και αντικείμενο εσωτερικής αντιπαράθεσης.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Τα Σκόπια, θα υπάρξει -δεν έχει αρχίσει επί της ουσίας- διαπραγμάτευση ανάμεσα στους εκπροσώπους των δύο κρατών και με την παρουσία του κ. Nimetz, του εκπροσώπου του ΟΗΕ. Θα έλεγα το εξής: η κυβέρνησή μας είναι αποφασισμένη να συμβάλει στη λύση αυτού του προβλήματος, διότι, όπως έχω επανειλημμένα υπογραμμίσει, η ιστορία πρέπει να είναι το μεγάλο μας σχολείο και κληρονομιά και με κανένα τρόπο η φυλακή μας.

Δεν ζητάμε να μας τα λύσουν τρίτοι εντός της εσωτερικής πολιτικής σκηνής, αυτά είναι ανοησίες, γιατί το κόμμα που δημιούργησε αυτό το πρόβλημα, που δεν μπόρεσε είκοσι πέντε χρόνια μαζί με τον άλλο εταίρο του στο δικομματισμό να το λύσει, και που δε δείχνει ικανό να δώσει έστω και μία στοιχειώδη απάντηση ως αντιπολίτευση, ασφαλώς και δεν μπορεί να το λύσει. Δοκιμάστηκε σαν κυβέρνηση, δοκιμάστηκε και σαν αντιπολίτευση. Οι άνθρωποι δεν κάνουν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα σας ρωτούσα γι αυτό. Αλλά πριν, υπάρχουν προϋποθέσεις, υπάρχουν κινήσεις που πρέπει να κάνει η γειτονική μας χώρα προκειμένου να ξεκινήσει επί της ουσίας ο διάλογος; Να πάμε στην ουσία.

N. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δύο πράγματα πρέπει να σας πω: η γείτονας χώρα πρέπει να ρίξει τους τόνους που σχετίζονται -να τους εξαλείψει κατά τον καλύτερο τρόπο- με τον αλυτρωτισμό, όπως και η χώρα μας επέδειξε και επιμένει ότι εμείς θέλουμε να υπάρχει αυτό το κράτος και δεν έχουμε καμία πρόθεση ούτε να το διαμελίσουμε ούτε να το διαλύσουμε. Δηλαδή μία αποκατάσταση εμπιστοσύνης στα πλαίσια αυτής της πορείας για περισσότερη εμπιστοσύνη. Μεγάλο ρόλο παίζουν και τα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης που όταν τα πρότεινα πριν 2,5 χρόνια θεωρούσαν ότι είναι ύποπτα από πολλές πλευρές, και από τους φίλους μας στα Σκόπια και από κάποιους Διεθνείς Οργανισμούς.

Αποδείχθηκαν να είναι πολύ ωφέλιμα για τους λαούς και ετοιμάζουμε ένα μεγάλο βήμα μέτρων οικοδόμησης εμπιστοσύνης: το άνοιγμα των συνοριακών διόδων ανάμεσα στην Ελλάδα και στη γείτονα βόρεια χώρα στη λίμνη των Πρεσπών, που πρέπει να αξιοποιηθεί και θα αξιοποιηθεί για την οικονομική ανάπτυξη της περιοχής. Η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει υποσχεθεί ισχυρά κονδύλια που θα συμβάλλουν στην διαμόρφωση της απαραίτητης υλικοτεχνικής υποδομής για την ανάπτυξη και την αναβάθμιση της περιοχής.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εμείς πάμε με κόκκινη γραμμή στη διαπραγμάτευση; Υπάρχει κόκκινη γραμμή;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν υπάρχει διαπραγμάτευση χωρίς κόκκινη γραμμή. Αυτές βέβαια δεν ανακοινώνονται γιατί θέλω να υπογραμμίσω ότι απορώ με τις δηλώσεις σειράς κομμάτων και προσωπικοτήτων οι οποίοι απαιτούν πριν καν αρχίσει η διαπραγμάτευση να δηλώσω εγώ δημόσια ποιές είναι οι κόκκινες γραμμές, πού πάει η διαπραγμάτευση, ποιοι είναι είναι οι στόχοι κλπ. Νομίζω ότι δεν έχει στοιχείο λογικής, παρά μικροκομματικής αντίληψης, το να θέλεις η ελληνική διαπραγματευτική ομάδα πριν καν ξεκινήσει η διαπραγμάτευση να έχει παραδώσει όλη την διαπραγματευτική της τακτική και στρατηγική.

Τέτοια λάθη δεν τα κάνουμε, γιατί εγώ κ. Σκουρή και η κυβέρνησή μας, κάνουμε εξωτερική πολιτική κοιτώντας τις ανάγκες της χώρας, τη διασφάλιση ενός καλύτερου μέλλοντος για τη χώρα, της ειρήνης και σταθερότητας στην περιοχή. Λύση, ασφαλώς με συμβιβασμούς, αλλά όχι όπως λέω εγώ σάπιους συμβιβασμούς, αλλά δημιουργικούς και προσθετικούς. Και ασφαλώς δεν κοιτάμε την εξωτερική πολιτική με το βλέμμα στραμμένο είτε στην εσωτερική πολιτική ζωή της χώρας είτε στα μικροκομματικά συμφέροντα που υπάρχουν σε ορισμένα κόμματα της αντιπολίτευσης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα χρειαστεί σύσκεψη αρχηγών όταν ληφθεί η απόφαση;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θα δείξει. Και εξάλλου αυτό είναι ένα θέμα που το επιλέγει ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας σε συνεννόηση με τον Πρωθυπουργό της χώρας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θέμα δεδηλωμένης σε αυτό το θέμα για την Κυβέρνηση μπορεί να υπάρχει; Γιατί η αντιπολίτευση…

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν υπάρχει. Ακούστε να σας πω. Ακούω το εξής τρομερό επιχείρημα. Να παραιτηθεί λέει η Κυβέρνηση επειδή διαφωνεί ένα μέρος της κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας, έχει μια άλλη γνώμη. Πρώτον, η Κυβέρνηση έχει τον τρόπο της για να συζητάει και να λύνει τα θέματα. Ασφαλώς θα υπάρξει και Υπουργικό Συμβούλιο τις επόμενες ημέρες, όπου θα συζητήσουμε και θα παρουσιάσω τα στοιχεία της διαπραγμάτευσης. Όμως με κανένα τρόπο εμείς δεν έχουμε αυτό το σπυρί της αρρώστιας, θα ‘λεγα, που είχε η Νέα Δημοκρατία την εποχή που ο Πρωθυπουργός, ο τότε Πρωθυπουργός της χώρας, ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης, αναγκάστηκε να εγκαταλείψει την πολιτική του γραμμή γύρω από το μακεδονικό, διότι την πρώτη έφυγε ο Αντώνης Σαμαράς μαζί με μία ομάδα βουλευτών και τη δεύτερη οι Έβερτ, Κανελλόπουλος και Δήμας του απέτρεψαν να έχει την πλειοψηφία για να πάρει αποφάσεις.

Θεωρώ, δε, ότι το κόμμα που δημιούργησε αυτό το πρόβλημα, που διασπάσθηκε ουσιαστικά και στην πραγματικότητα και τυπικά πάνω σε αυτό το ζήτημα, το να λέει τώρα ότι υπάρχει μία άλλη γνώμη στην κοινοβουλευτική πλειοψηφία είναι λόγος παραίτησης. Δε θυμάμαι τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη, στις δύο μεγάλες προσπάθειες που έκανε να λύσει το πρόβλημα και που απέτυχαν, να έχει παραιτηθεί. Και είναι άξιο απορίας να λέει αυτά τα πράγματα ο γιός του, ο οποίος, εντάξει, μπορεί να μη ξέρει επαρκώς την ελληνική ιστορία, την ιστορία της οικογένειάς του και του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη όφειλε να την γνωρίζει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θεωρείτε ότι δεν υπάρχει περίπτωση η Κυβέρνηση να κατεβεί με ενωμένη, με μία θέση; να μην υπάρχει διαφωνία εννοώ με τους ΑΝ.ΕΛ; Των δύο κυβερνητικών εταίρων;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ, είμαι σίγουρος ότι θα υπάρξει μία πλειοψηφία στη Βουλή και αντιλαμβάνομαι ότι μερικοί ενοχλήθηκαν επειδή είπα ότι η πλειοψηφία θα είναι βουλευτών και όχι κομμάτων. Και να με συγχωρέσετε πάρα πολύ. Στη Βουλή οι αποφάσεις δε λαμβάνονται με την πλειοψηφία των κομμάτων. Δεν έχουμε μία κομματοκρατούμενη δημοκρατία, όπου είναι επτά τα κόμματα και πρέπει τα τέσσερα τουλάχιστον να συμφωνούν. Στη δημοκρατία αποφασίζει η πλειοψηφία των βουλευτών. Και αυτή νομίζω ότι θα υπάρξει. Και να σας πω και κάτι άλλο; Ας υποθέσουμε ότι δεν υπήρχε αυτή η πλειοψηφία. Δεν θα ερχότανε η απόφαση και τι θα κάναμε; Ε, είκοσι πέντε χρόνια έμεινε άλυτο το πρόβλημα, θα προσθέταμε άλλα δύο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λέτε ότι αν τυχόν απορριφθεί η πρόταση…

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εμείς τέτοια ανευθυνότητα ποτέ δεν θα επιδείξουμε. Το θέμα θα έρθει στη Βουλή, η πρόταση θα είναι εξαιρετικά καλή και θα έχει και την πλειοψηφία των βουλευτών που σκέφτονται πατριωτικά και εθνικά υπεύθυνα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στην περίπτωση που δεν υπάρχει αυτή η πλειοψηφία λέτε ότι η κυβέρνηση δεν θα παραιτηθεί πάντως.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Μα θα υπάρχει πλειοψηφία. Δεν μπαίνει θέμα να παραιτηθεί ή όχι, το θεωρώ γελοίο το αίτημα, διότι η Νέα Δημοκρατία έπρεπε να έχει διδαχθεί από την ιστορία της, όπου διασπάστηκε πολλαπλώς σε αυτό το ζήτημα. Είναι το κόμμα που το δημιούργησε και δεν μπορεί να κινεί το δάκτυλο σε εμάς που θα το λύσουμε. Είναι, όπως με τα οικονομικά. Δημιούργησαν αυτή την καταστροφική οικονομική σκηνή στη χώρα. Έτσι και στα εθνικά ζητήματα, όχι μόνο δεν τα λύσανε, αλλά δημιούργησαν επιπλέον προβλήματα στη διάρκεια της διακυβέρνησης του τόπου. Να μην ζητάνε λογαριασμό αυτοί που δημιούργησαν τα προβλήματα και ήταν ανίκανοι να τα λύσουν από αυτούς που θα τα λύσουν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα ας πάμε στο Κυπριακό κύριε Υπουργέ. Υπό ποίες προϋποθέσεις εκτιμάτε ότι πρέπει να επαναρχίσουν οι διαπραγματεύσεις και εκτιμάτε ότι θα επαναρχίσουν όντως;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ σας θυμίζω ότι το 2016 υπογράμμισα την ανάγκη να υπάρξουν προκαταρκτικές συζητήσεις, για να πάμε προετοιμασμένοι σε μια διάσκεψη για το Κυπριακό. Το υπογράμμισα στον Eide, πάρα τις πολλές φορές που έκλεινε τα αυτιά του γιατί είχε άλλες αντιλήψεις, το υπογράμμισα προς όλες τις κατευθύνσεις. Σήμερα με μεγάλη μου χαρά διαπιστώνω ότι και ο ΟΗΕ και το Ηνωμένο Βασίλειο και η Τουρκία και ασφαλώς η Κυπριακή κυβέρνηση, με την οποία συμπορευόμαστε, πιστεύουν και θέλουν να υπάρξουν συζητήσεις στο κύριο αντικείμενο που δεν έχει συζητηθεί επαρκώς σε βάθος που αφορά τις εγγυήσεις και την αποχώρηση του κατοχικού στρατού από την Κύπρο, και το θεωρούμε μεγάλη επιτυχία της ελληνικής διπλωματίας, και έγινε πανδήμως αποδεκτό αυτό το γεγονός στη Βουλή, ότι η ελληνική διπλωματία άλλαξε την ατζέντα του κυπριακού και έβαλε πάνω στο τραπέζι το πραγματικό πρόβλημα.

Αυτό το πραγματικό πρόβλημα, εγγυήσεις και κατοχικός στρατός, πρέπει να το κουβεντιάσουν  αυτοί που παραβιάσανε τις εγγυήσεις και έχουν κατοχικό στρατό, δηλαδή οι Τούρκοι, με τις άλλες Εγγυήτριες Δυνάμεις και ιδιαίτερα με εμάς. Βεβαιότατα,  για να ξέρουμε εάν έχει περιθώριο επιτυχίας, -δεν κάνουμε τις διασκέψεις για τις διασκέψεις, θέλουμε την λύση του Κυπριακού- θέλουμε μια Διάσκεψη καλά προετοιμασμένη και πρέπει να είναι καλά προετοιμασμένη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οι διαπραγματεύσεις εκτιμάτε ότι θα ξεκινήσουν έως το Πάσχα;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν το γνωρίζω αυτό, διότι εμείς ελπίζω να κάνουμε -όταν θα ξεκινήσουν οι διαπραγματεύσεις ανάμεσα στις δύο κοινότητες και στον ΟΗΕ και όπως αυτές αποφασίσουν να τις κάνουνε, και όποτε αυτές αποφασίσουνε- ταυτόχρονα και μια συζήτηση για τα ζητήματα που σας ανέφερα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για τις σχέσεις με την Τουρκία, είστε αισιόδοξος κύριε Υπουργέ, ή θεωρείτε ότι θα υπάρχει κλιμάκωση της έντασης το επόμενο διάστημα;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κοιτάξτε κύριε Σκουρή, εμείς δεν είμαστε προφήτες και δεν είμαστε αυτοί που αποφασίζουμε για λογαριασμό της τουρκικής κυβέρνησης. Εμείς αυτό που κάνουμε είναι να διασφαλίζουμε την σταθερότητα στην περιοχή και την ειρήνη, να δημιουργούμε και να συγκροτούμε όσες μεγαλύτερες δυνατόν συμμαχίες με αυτούς οι οποίοι κατανοούν την ανάγκη σταθερότητας και ειρήνης στην περιοχή και να επηρεάζουμε με την στάση μας και τις δυνατότητες που έχουμε την Τουρκία, ώστε η νευρικότητά της να μην εξάγεται προς το Αιγαίο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το λέω γιατί το τελευταίο διάστημα ακούμε κυρίως την αντιπολίτευση, αλλά και παράγοντες να απειλούν ακόμα και με πόλεμο, ή να βάζουν για πρώτη φορά στο τραπέζι τη Χάγη.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Έχει μεγάλο ενδιαφέρον ότι η κοσμική αντιπολίτευση στην Τουρκία θέτει με τον πιο υπερεθνικιστικό και ακραίο τρόπο ζητήματα που αφορούν τις ελληνοτουρκικές σχέσεις και αυτό δείχνει ότι, τουλάχιστον, παρά τα πολλά προβλήματα που υπάρχουν με την σημερινή τουρκική ηγεσία, αυτή δείχνει ένα μεγαλύτερο ορθολογισμό δυστυχώς από την κοσμική αντιπολίτευσή της.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και το λέω αυτό γιατί βλέπουμε, αντιθέτως, ευρωπαϊκές δυνάμεις να κλείνουν τον δρόμο ή να επιχειρούν να κλείσουν τον δρόμο προς την ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας, δυνάμεις κυρίως που η ακροδεξιά συμμετέχει πλέον στις κυβερνήσεις τους.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αλήθεια είναι αυτό, αλλά θα δείτε επίσης ότι πολλές δυνάμεις που τσακωνόντουσαν στο παρελθόν, τους προηγούμενους μήνες, με την Τουρκία θα προσπαθήσουν να αποκαταστήσουν τις σχέσεις με την Τουρκία και αυτό που φρόντισε η ελληνική εξωτερική πολιτική ήταν, όταν αυτές θα ξαναφτιάχνουν τις σχέσεις τους, να μην είμαστε εμείς μόνοι μας εκτεθειμένοι σε μια εχθρότητα που δεν χρειάζεται.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως, για πρώτη φορά βάζει το θέμα της Χάγης στο τραπέζι, άκουσα κορυφαία στελέχη της Άγκυρας να θέτουν το θέμα της Χάγης. Πιστεύετε ότι υπάρχει τέτοια προοπτική;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όποιος στηρίζει και υποστηρίζει το Διεθνές Δίκαιο είναι καλοδεχούμενος.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επίσης το 2018 έχουμε και την συνάντησή σας στη Χειμάρρα με τον Αλβανό ομόλογό σας. Πιστεύετε ότι μπορεί να υπάρξουν λύσεις πακέτο, μια συμφωνία πακέτο;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Έχουν γίνει τα βήματα που είχαμε προβλέψει και παρακαλέσει να υπάρξουν, έχει ανταποκριθεί η αλβανική πλευρά. Εννοώ τρία πράγματα: ότι εάν πριν δύο χρόνια ισοπεδωνόταν μία «καλύβα» που χρησιμοποιούταν ως ναός του Αγίου Αθανασίου, σήμερα η αλβανική κυβέρνηση έχει πάρει μια απόφαση –συμβολικά ισχυρό, το έχει αποφασίσει αυτό- να χρηματοδοτήσει την ανέγερση ενός ναού με όλη την μεγαλοπρέπεια που του αρμόζει σε αυτή τη θέση.

Έβγαλε επιτέλους εκτελεστικούς νόμους για το ζήτημα των κοιμητηρίων που οι ψυχές των στρατιωτών μας αναζητούν να αναπαυθούν σε αυτό και, επίσης, έδωσε υπηκοότητα στον άγιο αυτόν, θα έλεγα, άνθρωπο που είναι ο Αρχιεπίσκοπος Δυρραχίου και πάσης Αλβανίας. Και θα ήθελα να πω το εξής: μερικοί λένε έπρεπε να γίνει, ήταν αυτονόητο που έγινε.

Ναι, αλλά αυτά τα αυτονόητα δεν γινόντουσαν 25 χρόνια. Μην προσπαθούν να αμφιβάλλουν και να αμφισβητήσουν την καλυτέρευση των σχέσεων Ελλάδος – Αλβανίας και το πόσο ωφέλιμες είναι αυτές. Και εγώ ευχαρίστησα και την αλβανική Κυβέρνηση και τον Αλβανό Πρόεδρο για την καλή διάθεση που δείξανε και θέλω να πω εδώ, δημοσίως, ότι στο μέγιστο πρόβλημα που νιώθουμε ότι έχουν οι Αλβανοί ότι δεν έχει καταργηθεί αρκούντως επισήμως το εμπόλεμο, η Ελλάδα ασφαλώς θα ανταποκριθεί και δεν μπορεί να υπάρχει ούτε καν ένα τυπικό κόλλημα, μια  τυπική δέσμευση ή μια τυπική υποψία ότι υπάρχει κάποια εμπόλεμη κατάσταση ανάμεσα στις δύο χώρες. Αυτές είναι ανοησίες ιστορικές και πρέπει να τελειώνουμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και το 2018 για τα Βαλκάνια συνολικά τι μπορεί να φέρει κύριε Υπουργέ;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κοιτάξτε, στα Βαλκάνια ελπίζω να λύσουμε όπως σας περιέγραψα το πρόβλημα με τους δύο βόρειους γείτονές μας και να στηρίξουμε όλοι μαζί την πορεία τους για την ενσωμάτωση στις δομές της υπόλοιπης Ευρώπης, την οικονομική τους ανάπτυξη και την καλύτερή μας συνεργασία.

Έχουμε ξεκινήσει δύο μεγάλες συνεργασίες -τρεις θα έλεγα- δύο σαν Υπουργείο Εξωτερικών, μία σε επίπεδο Πρωθυπουργών και Προέδρων στα Βαλκάνια: είναι η πρωτοβουλία του Πρωθυπουργού της χώρας για τη συνεργασία Σερβίας, Βουλγαρίας, Ρουμανίας, Ελλάδας, είναι η συνεργασία των τεσσάρων, διασυνοριακή όπως την ονομάζουμε, μεταξύ Αλβανίας, πΓΔΜ, Βουλγαρίας και Ελλάδας και είναι η συνεργασία των τεσσάρων κρατών μελών που συμμετέχουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση, που είναι κράτη μέλη της, η Κροατία, η Ρουμανία, η Βουλγαρία και η Ελλάδα.

Αυτές οι συνεργασίες είναι εξαιρετικές και με χαρά μου προσθέσαμε στο τέλος του χρόνου που πέρασε -και θα γίνει μεγάλη διάσκεψη στην Ελλάδα- τη συνεργασία ανάμεσα στις βαλκανικές χώρες κράτη μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, τις χώρες Visegrad,  και των υποψηφίων κρατών στην Ευρωπαϊκή Ένωση, δηλαδή τα Δυτικά Βαλκάνια και την Τουρκία. Και θα κάνουμε μια μεγάλη διάσκεψη για το μέλλον της Ευρώπης εδώ στην Αθήνα γιατί είναι βαθιά μου πεποίθηση ότι οι υποψήφιες χώρες στην Ευρωπαϊκή Ένωση πρέπει να έχουν και αυτές τη δυνατότητα να μαθαίνουνε τι συζητάμε και να εκφράζουν γνώμη που να λαμβάνουμε υπεύθυνα υπόψη μας για το μέλλον της Ευρώπης, στην οποία συγκατοικούμε, στο ευρωπαϊκό μας σπίτι και εκείνες και εμείς.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και μια τελευταία ερώτηση κύριε Υπουργέ. Πιστεύετε ότι υπάρχουν περιθώρια υιοθέτησης των ΑΟΖ με Αίγυπτο, με Ιταλία, με Αλβανία εντός του νέου έτους, εντός του έτους που αρχίζει;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θα δούμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν το αποκλείετε;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θα δούμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Καλή χρονιά.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Να είστε καλά.

«Το πρόβλημα της ασφάλειας δεν έχει να κάνει μόνο με τα Εξάρχεια, αλλά κυρίως με πολλές υποβαθμισμένες περιοχές και κυρίως τους λιγότερο προνομιούχους συμπολίτες μας. Δεν δικαιολογείται στη δυτική Αθήνα η Αστυνομία να είναι υποστελεχωμένη κατά 50%»

«Σε περίπτωση οποιασδήποτε υπεραπόδοσης στόχων, θα υπάρξει ως προτεραιότητα μείωση ασφαλιστικών εισφορών.»

«Καμία μετεκλογική συνεργασία με τους ΑΝΕΛ»

«Τελικός στόχος η αυτονομία των σχολικών μονάδων, μέχρι και στην επιλογή προσωπικού. Είμαστε βέβαια πολύ μακριά από εκεί. Μεγαλύτερη ευελιξία στη χρήση συγγραμμάτων και στο πρόγραμμα, όχι σε ένα σχολείο υπό τον ασφυκτικό έλεγχο του υπουργείου Παιδείας»

«Οι επιπτώσεις της πολιτικής του ΣΥΡΙΖΑ, τα 100 δισ. τα οποία κόστισε το πρώτο εξάμηνο του 2015, τα μέτρα μετά το 2019, είναι εδώ, μαζί μας. Με τι κυνισμό έρχεται ο κ. Τσίπρας και λέει «είμαι ένας άλλος, δεν έχει σημασία με ποια ατζέντα εκλέχθηκα»; Είναι πλέον και ζήτημα αξιοπιστίας. Δεν ξέρω πού είναι το κόμμα του οποίου ηγείται ο κ. Τσίπρας, οι συνέπειες της πολιτικής του πάντως θα είναι μαζί μας για χρόνια.»

«Όποιος ισχυρίζεται, πλην των εν ενεργεία βουλευτών, ότι έχει πάρει χρίσμα υποψηφίου βουλευτή, θα έχει την ίδια τύχη που είχε ο γιος του κ. Τραγάκη. Καθένας έχει δικαίωμα να δηλώνει ότι θέλει να είναι υποψήφιος βουλευτής. Δεν πιστεύω ιδιαίτερα στα ηλικιακά όρια. Τα ψηφοδέλτιά μας, όταν ανακοινωθούν, θα εκπλήξουν ευχάριστα.»

«Ήμουνα πάρα πολύ προσεκτικός σε όσα είπα στην ομιλία μου. Εγώ δεν υποσχέθηκα ούτε υπόσχομαι σκίσιμο μνημονίων ούτε «επιθετική» διαπραγμάτευση. Οι εξαγγελίες για μείωση φόρων στις επιχειρήσεις και του ΕΝΦΙΑ είναι κοστολογημένες με ισόποση μείωση δαπανών, άρα δημοσιονομικά ουδέτερες. Πράγματι το ελατήριο είναι συμπιεσμένο, όπως λέει και ο κ. Τσίπρας. Μπορούμε να εκπλήξουμε ευχάριστα – αναπτυξιακά, πέρα και από τις πιο αισιόδοξες προσδοκίες. Δεν έχω πρόθεση να κατακρεουργήσω κανένα Δημόσιο. Απολύσεις δημοσίων υπαλλήλων δεν πρόκειται να γίνουν. Θέλω όμως να συμπιέσω το κόστος του Δημοσίου. Θέλω ένα κράτος που θα κάνει λιγότερα πράγματα, αλλά θα τα κάνει καλύτερα»

«Ήμουνα πάρα πολύ προσεκτικός σε όσα είπα στην ομιλία μου. Εγώ δεν υποσχέθηκα ούτε υπόσχομαι σκίσιμο μνημονίων ούτε «επιθετική» διαπραγμάτευση. Οι εξαγγελίες για μείωση φόρων στις επιχειρήσεις και του ΕΝΦΙΑ είναι κοστολογημένες με ισόποση μείωση δαπανών, άρα δημοσιονομικά ουδέτερες. Πράγματι το ελατήριο είναι συμπιεσμένο, όπως λέει και ο κ. Τσίπρας. Μπορούμε να εκπλήξουμε ευχάριστα – αναπτυξιακά, πέρα και από τις πιο αισιόδοξες προσδοκίες. Δεν έχω πρόθεση να κατακρεουργήσω κανένα Δημόσιο. Απολύσεις δημοσίων υπαλλήλων δεν πρόκειται να γίνουν. Θέλω όμως να συμπιέσω το κόστος του Δημοσίου. Θέλω ένα κράτος που θα κάνει λιγότερα πράγματα, αλλά θα τα κάνει καλύτερα.»

«Για την υπόθεση συνομιλιών Π. Καμμένου με ισοβίτη καταδικασμένο για εμπόριο ναρκωτικών, ο υπουργός πρέπει να δώσει εξηγήσεις. Δεν υπάρχουν πολλές ευνομούμενες χώρες όπου θα συνέβαινε κάτι τέτοιο. Υπάρχει ένας λιμενικός υπάλληλος ο οποίος εμπλέκεται στην υπόθεση και δεν έχουν κινηθεί καν πειθαρχικές διαδικασίες εναντίον του.»

«Επιχειρηματική δραστηριότητα σημαίνει από τη φύση της ανάληψη ρίσκου.»

«Δεν είμαστε υπέρ κάθε είδους επιχειρηματικότητας. Κακή επιχειρηματικότητα είναι αυτή που βασίζεται σε προνομιακές σχέσεις με το κράτος, που βλάπτει το περιβάλλον»

«Μπορούμε να έχουμε έναν μερικώς ακατάσχετο λογαριασμό, για την εξυπηρέτηση των υποχρεώσεων προς το δημόσιο και την καταβολή μισθοδοσίας, με μια παράλληλη επιθετική προώθηση των ηλεκτρονικών συναλλαγών.»

«Δεν πρόκειται ποτέ να είμαστε ανταγωνιστικοί στον πρωτογενή τομέα εάν δεν μεγαλώσουμε, με εφαρμογή οικονομιών κλίμακας. Όχι με τη μορφή των παλιών συνεταιρισμών, αλλά με νέα σχήματα συνεργασίας που θα λειτουργούν με αμιγώς επιχειρηματικούς όρους κόστους – οφέλους. Έχουμε εκ των πραγμάτων έναν μικρό κλήρο, άρα είναι επιτακτικό να βρούμε τρόπους να συνεργαζόμαστε καλύτερα. Δεν γίνεται να έχουμε, για παράδειγμα, στην Κρήτη τριψήφιο αριθμό ελαιοτριβείων. Δεν πρόκειται ποτέ έτσι να είμαστε ανταγωνιστικοί. Οι αγρότες μας δεν είναι καλά εκπαιδευμένοι, υπάρχουν πόροι για να εκπαιδευθούν και να έχουμε άλμα παραγωγικότητας.»

«Ο Αδ. Γεωργιάδης είναι δική μου επιλογή – Δεν εκφράζει ακραίες θέσεις»

«Η Κύπρος κατάφερε να διαμορφώσει ένα μίνιμουμ πολιτικής συναίνεσης για την έξοδο από την κρίση. Εδώ κάποιοι υπόσχονταν σκίσιμο μνημονίων, κατάργηση του ΕΝΦΙΑ, κατώτατο μισθό 751 ευρώ. Καβάλησαν το κύμα της οργής.»

«Η Κύπρος δεν αύξησε ούτε έναν φόρο, αντιθέτως μείωσε δαπάνες. Αυτό είναι το μάθημα που παίρνουμε από την Κύπρο.»

«Δεν έχω σκεφθεί εάν θα διατηρήσω το γραφείο του Πρωθυπουργού στη Θεσσαλονίκη. Νομίζω ότι όταν έρχομαι στη Θεσσαλονίκη, θα υπάρχουν και άλλοι χώροι που θα μπορούν να στεγάσουν τη δραστηριότητά μου, χωρίς να είναι απαραίτητο ένα ειδικό γραφείο. Θέλω τη Θεσσαλονίκη κέντρο καινοτομίας και εκπαίδευσης, τη βόρεια Ελλάδα κέντρο της μεταποίησης.»

«Δεν βλέπω τον ΣΥΡΙΖΑ να διατηρεί τις δυνάμεις του. Έχει χάσει τη μισή του εκλογική δύναμη, με βάση τις δημοσκοπήσεις. Δεν γνωρίζω το εκλογικό τοπίο στις επόμενες εκλογές, θα επηρεαστεί και από τις εξελίξεις στην Κεντροαριστερά. Η Ν.Δ. θα επιδιώξει κυβέρνηση ΕΥΡΕΙΑΣ κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας. Θα προτείνω ατζέντα ευρύτερης συνεννόησης. Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν συμπεριλαμβάνεται στα κόμματα με τα οποία επιθυμώ να συνεννοηθώ την επόμενη ημέρα.»

«Μίλησα για επιχειρησιακές συμβάσεις που πρέπει να υπερισχύουν των κλαδικών, όχι για ατομικές συμβάσεις. Και ο κατώτατος μισθός πρέπει τελικά να ορίζεται από ελεύθερες συλλογικές διαπραγματεύσεις. Έχω συναντήσει πάρα πολλούς νέους εργαζόμενους που πληρώνονται για τετράωρο, ενώ εργάζονται για οκτάωρο. Η βελτίωση των μισθών μπορεί να προκύψει μόνο από τη γρήγορη αποκλιμάκωση της ανεργίας, που θα έλθει μέσα από δημιουργία θέσεων εργασίας μέσω ιδιωτικών επενδύσεων.»

«Η Ν.Δ. είναι η μεγάλη κεντροδεξιά παράταξη. Ο κ. Τσίπρας επέλεξε να συνεργαστεί με τον κ. Καμμένο, ο οποίος κινείται στα δεξιά της Ν.Δ. και με τον οποίο τον ενώνει ο άκρατος εθνολαϊκισμός και η αγάπη για την εξουσία. Γνωρίζετε καλά ότι είμαι μετριοπαθής, φιλελεύθερος πολιτικός, δεν μου αρέσει ο διχαστικός λόγος. Ο ΣΥΡΙΖΑ συνέπραξε με τη Χρυσή Αυγή για τη μη εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας και ευχαρίστως θα αξιοποιούσε τις ψήφους της για την αλλαγή του εκλογικού νόμου.»

«Η ΝΔ είναι μεγάλη κεντροδεξιά παράταξη – Ο Π. Καμμένος κινείται στα δεξιά της ΝΔ.»

«Δεν μίλησα για τον Αλέξη Τσίπρα στην ομιλία μου, γιατί ήθελα να μιλήσω για το μέλλον και όχι για το παρελθόν. Οι πολίτες γνωρίζουν το πόσο εξαπατήθηκαν από τον κ. Τσίπρα και τις πραγματικές του δυνατότητες.»

«Έκανα λάθος, γιατί νόμιζα ότι ο ΠΑΟΚ συνέχιζε να παίζει στην Ευρώπη. Είμαι φίλαθλος και είναι καλό να έχουμε ένα καθαρό και ανταγωνιστικό πρωτάθλημα. Δεν έχω πρόβλημα με κανένα επιχειρηματία, όταν αυτός περιορίζεται στην επιχειρηματική του δράση. Το πρόβλημα αρχίζει όταν επιχειρηματίες αγοράζουν ΜΜΕ για να υπερασπίζονται τα επιχειρηματικά τους συμφέροντα (σ.σ. σε ερώτηση για τον Ιβάν Σαββίδη). Δεν ήμουν εγώ αυτός που πολιτικοποίησε αυτή τη συζήτηση.»

«Θέλουμε ανταγωνισμό, αλλά στο ζήτημα των τυχερών παιγνίων θέλουμε ένα πολύ αυστηρό πλαίσιο το οποίο να προστατεύει τον παίκτη. Θέλουμε να ανοίξει η αγορά, να περιορίσουμε τον παράνομο τζόγο, τα παράνομα «φρουτάκια», θέλουμε έναν κανονισμό λειτουργίας που να προστατεύει τους παίκτες από τον εθισμό. Είμαι φιλελεύθερος, πιστεύω στο δικαίωμα της ελεύθερης επιλογής, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι το κράτος δεν μπορεί να ορίζει κανόνες για την προστασία ανθρώπων από τον εθισμό.»

«Δεν κάνουμε καταστροφική αντιπολίτευση. Εγώ λέω στους επενδυτές «ελάτε να επενδύσετε στην Ελλάδα». Ο κ. Τσίπρας το 2014 ενθάρρυνε τους πολίτες να μην πληρώνουν τους φόρους τους, καθώς και το κίνημα «Δεν Πληρώνω». Τι σχέση έχουν αυτά με την αντιπολιτευτική τακτική της Ν.Δ.; Δεν είμαστε ποτέ απέναντι στη λογική του διαλόγου και σε ανεύρεση πεδίων συναίνεσης. Δεν με ενδιαφέρει τι ψήφισαν οι συμπολίτες μας σε προηγούμενες εκλογές. Το κάλεσμά μου σπάει τα τείχη της κεντροδεξιάς παράταξης. Είμαι πεπεισμένος ότι στις επόμενες εκλογές πολλοί πολίτες θα ψηφίσουν για πρώτη φορά Ν.Δ.»

«Άποψή μου η αποσύνδεση της εκλογής Προέδρου της Δημοκρατίας από την πρόωρη διάλυση της Βουλής. Πιστεύω ότι θα υπάρχει προεδρική πλειοψηφία το 2020 και θα κάνω ό,τι περνάει από το χέρι μου για να το πετύχουμε. Ο εκλογικός νόμος θα αλλάξει από την επόμενη κυβέρνηση της Ν.Δ.Θα προτείνουμε νέο εκλογικό σύστημα, το οποίο δεν θα είναι απλή αναλογική, θα έχει στοιχεία ενισχυμένης αναλογικής.»

«Μείωση πλεονασμάτων είναι προς όφελος τόσο της ελληνικής οικονομίας, όσο και προς όφελος των δανειστών μας. Δεν μπορώ να ανεχθώ σε καμία περίπτωση τη φορολογική εξόντωση των Ελλήνων. Η υπερφορολόγηση έχει αυξήσει σημαντικά τη φοροδιαφυγή. Μια πολιτική μείωσης φόρων σε συνδυασμό με μια αυστηρότητα στους φορολογικούς ελέγχους, εκτιμώ ότι δεν πρόκειται να μας στερήσει έσοδα»

«Δεν μπορώ να ανεχθώ τη φορολογική εξόντωση των Ελλήνων.»

«Είμαι πεπεισμένος ότι μπορούμε να πείσουμε τους εταίρους για σταδιακή μείωση των πλεονασμάτων»

«Θα ήθελα να έχουμε προχωρήσει ακόμη πιο τολμηρά σε ανανέωση προσώπων στη Ν.Δ. Ωστόσο, υπάρχει το πρόβλημα της καχυποψίας έναντι της πολιτικής σε ανθρώπους που θέλουμε να προσελκύσουμε στο κόμμα. Ευθύνη και των δημοσιογράφων να μην ανακυκλώνουν τα ίδια και τα ίδια πρόσωπα. Θα κυβερνήσω με τους καλύτερους, αποτελεσματικούς, έντιμους και αποφασισμένους. Στην κυβέρνησή μου, θα δείτε εξωκοινοβουλευτικά στελέχη και ίσως πρόσωπα που θα σας εκπλήξουν, αλλά θα τα μάθετε όταν σχηματιστεί αυτή η κυβέρνηση.»

«Η αίσθησή μου είναι ότι η πλειοψηφία της τοπικής κοινωνίας θέλει την επένδυση στις Σκουριές. Τη συμβατότητα μιας επένδυσης με τους περιβαλλοντικούς όρους την κρίνει η Δικαιοσύνη. Γιατί δεν υπέγραψε νωρίτερα τις άδειες ο κ. Σταθάκης, ενώ αυτές βρίσκονταν στο γραφείο του εδώ και μήνες; Εμείς τέτοια πράγματα δεν πρόκειται να κάνουμε. Εάν διαφωνούμε με μία επένδυση, θα το λέμε ξεκάθαρα. Δεν πρόκειται πάντως να παίξουμε ποτέ με τις δουλειές απλών ανθρώπων, μεροκαματιάρηδων. Στα λόγια η κυβέρνηση δηλώνει υπέρ των επενδύσεων, αλλά στην πράξη βάζει εμπόδια. Δεν πείθομαι από την φιλοεπενδυτική μετάλλαξη του Πρωθυπουργού.»

«Η κυβέρνηση έχει δεσμεύσει τη χώρα σε αυστηρό πλαίσιο και σε υψηλότατα πλεονάσματα μέχρι το 2022. Εγώ θα μειώσω αυτά τα πλεονάσματα, αντιπροτείνοντας στους εταίρους μας δέσμη μεταρρυθμίσεων, πείθοντάς τους ότι πρόκειται για μια σωστή στρατηγική για τη χώρα μας.»

«Η κυβέρνηση ΝΔ θα είναι απολύτως αφοσιωμένη στην προσπάθεια προσέλκυσης επενδύσεων.»

«Η ΝΔ είναι ένα μεγάλο λαϊκό κόμμα – Η ΝΔ δεν έχει ταξικό πρόσημο.»

«To ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα ήταν δημιούργημα της ΝΔ και το υποστηρίζουμε.»

«Η γενιά των 360 ευρώ έχει τη σφραγίδα του κ. Τσίπρα. »

«Όσο πιο γρήγορα έρθει η πολτική αλλαγή, τόσο καλύτερα για τη χώρα»

«Οι φοιτητές δεν πρέπει να ψηφίζουν στις εκλογές για την ανάδειξη των πρυτανικών οργάνων.»

«Η ΔΑΠ δεν έχει λόγο να συμμετέχει σε εκλογές που αποξενώνουν τους πολλούς.»

«Δεν θέλω να ξαναδώ αφίσα της ΔΑΠ σε κανένα πανεπιστήμιο.»

«Nαι σε μη κρατικά & ιδιωτικά πανεπιστήμια -οτιδήποτε άλλο είναι στρουθοκαμηλισμός»

«Το 4ο μνημόνιο είναι ήδη εδώ & έχει την υπογραφή των Τσίπρα-Καμμένου»

«Βρισκόμαστε μπροστά σε μία μεγάλη οικολογική καταστροφή, υπάρχουν ευθύνες που ακόμη δεν έχουν επιμεριστεί. Υπάρχουν ερωτήματα και για τους λόγους της βύθισης του πλοίου, αλλά και για την αντίδραση του κρατικού μηχανισμού.»

«H επένδυση έγινε αντικείμενο μικροκομμματικής αντιπαράθεσης»

«Κάποιοι φρόντισαν για εχέγγυα «αριστεροσύνης». »

«Οι Ευρωπαίοι έκαναν λάθος αποδεχόμενοι το μίγμα πολιτικής της κυβέρνησης, που έδινε έμφαση στους φόρους και όχι στη μείωση δαπανών, τόνισε ο Κυριάκος Μητσοτάκης. «Τη νύφη την πλήρωσε ο ελληνικός λαός», πρόσθεσε.»

Όταν πηγαίνεις στην Κύπρο και συζητάς για την οικονομική κρίση, οι συγκρίσεις με την Ελλάδα, αν και είναι διαφορετικά τα μεγέθη της οικονομίας και...
οι αιτίες της κρίσης, είναι αναπόφευκτες.

Ο υπουργός Οικονομικών της Κύπρου, Χάρης Γεωργιάδης, μιλώντας με Έλληνες δημοσιογράφους που βρέθηκαν στη Λευκωσία, στο πλαίσιο της παρουσίασης των διεθνών δραστηριοτήτων της Eurobank, δήλωσε «συγκρατημένα αισιόδοξος ότι η χώρα μας θα ακολουθήσει την πορεία της ανάκαμψης και της υπέρβασης», διευκρινίζοντας ωστόσο ότι «είμαι εκ φύσεως και πεποιθήσεως συγκρατημένα αισιόδοξος. Αυτό ισχύει για κάθε οικονομία, γιατί, σε κάθε πορεία ο δρόμος προς την ανάκαμψη είναι δύσκολος».

Ο Χάρης Γεωργιάδης θεωρεί ότι η Ελλάδα έχει αστείρευτες παραγωγικές δυνατότητες -ασύγκριτα πιο μεγάλες από αυτές της Κύπρου, τόσο σε ανθρώπινο δυναμικό, όσο και σε φυσικό πλούτο, όπως σημείωσε- και μπορεί να κάνει αναπτυξιακό άλμα.

Η ταχεία έξοδος από το Μνημόνιο, όπως είπε ο Χ. Γεωργιάδης, ήταν απόφαση της Κύπρου να προχωρήσει σε δημοσιονομική προσαρμογή, όχι σε τρία χρόνια όπως ζητούσε η τρόικα αλλά σε ένα χρόνο με μείωση δαπανών κατά 10% «για να μην έχουμε κάθε τρεις μήνες την τρόικα στην Κύπρο και να διαφυλάξουμε την εθνική μας επιλογή μην πειραχθούν οι φορολογικοί συντελεστές». Συμπλήρωσε εξάλλου ότι ως οδηγό ακολούθησε το παράδειγμα της Ιρλανδίας «που επίσης διαφύλαξε το εταιρικό φορολογικό της καθεστώς και τα κίνητρα προσέλκυσης επενδύσεων».

Το «κυπριακό θαύμα» συντελέστηκε ωστόσο κυρίως λόγω της ομοφωνίας που υπήρξε όχι μόνο μεταξύ των κομμάτων –το 2013 τα βασικά νομοσχέδια πέρασαν ομόφωνα- αλλά και των παραγωγικών δυνάμεων. Αντίθετα, στην Ελλάδα υπήρξαν συγκεκριμένα κέντρα που θεώρησαν χρυσή ευκαιρία είσοδο της χώρας στα μνημόνια ώστε να προωθήσουν τα δικά τους συμφέροντα.

Η κρίση στην Ελλάδα, εξάλλου έφερε στην επιφάνεια και διόγκωσε δομικά προβλήματα δεκαετιών. Αντίθετα, στην Κύπρο, τα πράγματα ήταν διαφορετικά.

«Οι Βρετανοί μας άφησαν τόσο δομημένο κράτος που εδώ και 45χρόνια δεν μπορούμε να το διαλύσουμε, αν και προσπαθούμε», λένε με αρκετή δόση χιούμορ οι Κύπριοι και αναφέρουν ως ένα χαρακτηριστικό
παράδειγμα το κτηματολόγιο.

Η συμβουλή στον Τσακαλώτο

Οι Κύπριοι, κάθε άλλο παρά υπερόπτες είναι σε σχέση με την Ελλάδα, σε ό,τι αφορά τα επιτεύγματα της οικονομίας τους. «Αγαπάμε πάρα πολύ την Ελλάδα, δεν έχει κανένα νόημα ούτε είναι παραγωγικό να μπαίνουμε σε συγκρίσεις και να κουνάμε το δάχτυλο» αναφέρουν, σχεδόν απολογητικά.

Από τις συζητήσεις εξάλλου που κάνουν με τους Ελλαδίτες, καταλαβαίνεις ότι ακόμα και οι νεότερες γενιές των Κυπρίων γνωρίζουν πολύ καλά ποιες είναι οι πραγματικές τραγωδίες. Κι αυτό τους επιτρέπει να είναι πιο ψύχραιμοι. Ακόμα και σήμερα, οι Κύπριοι θάβουν τους νεκρούς του 1974.

Ο υπουργός Οικονομικών της Κύπρου, όταν ρωτήθηκε από την «Εφ.Συν.» αν θα έδινε μια συμβουλή στον ομόλογο του Ευκλείδη Τσακαλώτο, άλλωστε, ήταν πολύ προσεκτικός. «Η μόνη συμβουλή που δίνω είναι να μάθει από τα δικά μας λάθη», παραδέχθηκε, ενώ αναφέρθηκε και στις «μονομερείς» ενέργειες στις οποίες προχώρησε.

Όπως είπε ότι είχε ενημερώσει την τρόικα την τελευταία στιγμή για την έξοδο της Κύπρου στις αγορές – ένα χρόνο μετά το πρόγραμμα- αλλά και για την άρση των capital controls. «Αν ήταν στο χέρι της τρόικας, θα τα είχαμε ακόμα» ανέφερε χαρακτηριστικά ο Κύπριος υπουργός.

Πού βρίσκεται σήμερα η Κύπρος

Περιγράφοντας τι συνέβη στην Κύπρο και πού βρίσκεται σήμερα ανέφερε ότι η χώρα του ζούσε πάνω από τις δυνατότητές της, ως κράτος και ως κοινωνία, οι κυβερνήσεις του νησιού έκαναν πολλά λάθη, πλέον όμως τα πράγματα είναι πολύ διαφορετικά .

Το 2017 έκλεισε με πραγματικό πλεόνασμα της τάξης των 400 εκατ. ευρώ, το οποίο χρησιμοποιήθηκε για να μειωθούν παλιά δημοσιονομικά χρέη, ενώ η οικονομία τρέχει με ρυθμούς ανάπτυξης 3%-4%. Παράλληλα, η κατάργηση του αντίστοιχου ΕΝΦΙΑ και της έκτακτης εισφοράς στους μισθούς (επιβλήθηκε το 2011) την 1η Ιανουαρίου 2017, όχι μόνο δεν μείωσαν αλλά αύξησαν κατά 9% τα φορολογικά έσοδα.

Στην αρχή του 2018 εξάλλου, μειώθηκαν τα τέλη μεταβίβασης ακινήτων κατά 50%, ενώ δόθηκαν ισχυρά κίνητρα να πραγματοποιηθούν επενδύσεις όπως σε ξενοδοχεία, και επιχειρήσεις ενώ κίνητρα δίνονται και για μεταβιβάσεις ακινήτων στο πλαίσιο της διαχείρισης των κόκκινων δανείων.

Η νέα μεγάλη επένδυση ύψους 500 εκατ. ευρώ, που θα ολοκληρωθεί σύντομα στο νησί, αφορά στη δημιουργία καζίνο. Όπως είπε ο υπουργός, εκτιμάται ότι θα δημιουργηθούν πάνω από 2.500 νέες, σταθερές θέσεις εργασίας, θα αυξηθούν τα φορολογικά έσοδα (τουλάχιστον 150 εκατ. ευρώ τον χρόνο) ενώ θα αυξηθεί και ο τουρισμός.

«Ανησυχώ για τα καθ’ αυτού προβλήματα που αντιμετωπίζει η Ε.Ε –όπως το Brexit και η άνοδος του ευρωσκεπτικισμού- κυρίως όμως ανησυχώ για το πώς τα αντιμετωπίζουμε. Είμαι ευρωπαϊστής, αλλά η ευρωπαϊκή ολοκλήρωση απαιτεί την αδιαμφισβήτητη στήριξη των Ευρωπαίων πολιτών» είπε ο Χ. Γεωργιάδης. Στο πλαίσιο αυτό, αναφέρθηκε στο ζήτημα του Ευρωπαίου υπουργού Οικονομικών, θέτοντας μια σειρά από ερωτήματα:

«Με ποια δημοκρατική νομιμοποίηση θα επιλεγεί και από ποιον; Ποιος θα τον ελέγχει; Ποιος θα είναι η αντιπολίτευση; Ποιους φόρους θα επιβάλει; Ποιες δαπάνες θα μειώσει ή θα αυξήσει;»

efsyn

Μία εφ’ όλης της ύλης συνέντευξη παραχώρησε ο απελθών υπουργός Οικονομικών της Γερμανίας Βόλφγκανγκ Σόιμπλε.

Μιλώντας στην εκπομπή του ΣΚΑΪ, «Ιστορίες», και τον Αλέξη Παπαχελά επεσήμανε , μεταξύ άλλων, ότι σεβάστηκε την απόφαση του Αλέξη Τσίπρα να προκηρύξει δεύτερες εκλογές το 2015, υποστηρίζει ότι ο Αντώνης Σαμαράς, ως πρωθυπουργός το 2014, είχε ζητήσει ένα «διάλειμμα από τις μεταρρυθμίσεις», δικαιολογώντας έτσι και την υπαναχώρηση των εταίρων στο ζήτημα της ελάφρυνσης του χρέους, ενώ περιγράφει ως επικρατούσα άποψη μεταξύ των υπουργών Οικονομικών της Ευρωζώνης το «time-out» (Grexit) της Ελλάδας το καλοκαίρι του 2015.

Αναφερόμενος στον Γιάννη Βαρουφάκη σχολιάζει πως «αυτά που λέει απέχουν τόσο από την πραγματικότητα ώστε δεν μπορώ να ασχοληθώ πραγματικά μαζί τους».

«Στην Ελλάδα ήμουν ο δαίμονας για κάποια ΜΜΕ» είπε χαρακτηριστικά. «Μία Νομισματική Ένωση με κράτη μέλη που έχουν διαφορετική ανταγωνιστικότητα δημιουργεί και προβλήματα. Όταν ζητάτε δάνεια από τους άλλους δεν μπορείτε να τους υβρίζετε επειδή σας δίνουν δάνεια και βάζουν εγγυήσεις» ανέφερε.

Όπως επεσήμανε ο κ. Σόιμπλε: «Κατά την τελευταία χρονιά της κυβέρνησης Σαμαρά, η Ελλάδα σημείωσε μεγάλη πρόοδο έχοντας πετύχει πρωτογενές πλεόνασμα αλλά και εκ νέου πρόσβαση στις χρηματοοικονομικές αγορές, κάτι αντίστοιχο με αυτό που συνέβη φέτος το 2017. Τότε όμως ο Σαμαράς είπε πως χρειάζεται ένα διάλειμμα στις μεταρρυθμίσεις του. Το δήλωσε και επίσημα στο Βερολίνο διότι η αντίσταση στην Ελλάδα ήταν μεγάλη και επιπλέον, πλησίαζε η εκλογή ενός νέου Προέδρου για την οποία, αν θυμάμαι καλά, απαιτείται πλειοψηφία 60%. Χωρίς αυτή την πλειοψηφία διαλύεται η Βουλή και κηρύσσονται νέες εκλογές».

Μιλώντας για τη συνάντηση που είχε με τον Αλέξη Τσίπρα υπογράμμισε: «Ο δε Τσίπρας, αυτό μου το είπε σε προγενέστερη στιγμή όταν είχε βρεθεί στο Βερολίνο ως αρχηγός της αντιπολίτευσης, τότε είχαμε μιλήσει πάνω από μια ώρα, μου είχε πει ότι σκόπευε να κάνει μια προεκλογική εκστρατεία υποσχόμενος ότι η Ελλάδα θα παραμείνει στο ευρώ αλλά χωρίς πρόγραμμα διάσωσης, χωρίς όρους. Του απάντησα ότι του εύχομαι προς το δικό του συμφέρον να μην κερδίσει αυτές τις εκλογές γιατί δεν θα μπορούσε να τηρήσει τις υποσχέσεις του. Εάν η Ελλάδα επρόκειτο να παραμείνει στην Ευρωζώνη θα ήταν υποχρεωμένη να κάνει μεταρρυθμίσεις».

Η Μέρκελ αποφάσισε να φέρει το ΔΝΤ

Ερωτηθείς κατά πόσο ήταν αντίθετος στην ανάμιξη του ΔΝΤ στο ελληνικό πρόγραμμα εξαρχής, ο κ. Σόιμπλε απαντά ότι την συγκεκριμένη απόφαση έλαβε Άνγκελα Μέρκελ.

«Εγώ, και αυτό είναι γνωστό, ήμουν από την αρχή της άποψης ότι το πρόβλημα της Νομισματικής Ενωσης θα έπρεπε να το επιλύσουν οι ίδιοι οι Ευρωπαίοι. Άλλοι, και κυρίως η Καγκελάριος, ήταν της άποψης ότι ακριβώς λόγω του μεγέθους του προβλήματος θα χρειαζόμασταν και το ΔΝΤ», είπε.

Σε ότι αφορά την πρόταση για «time-out» της Ελλάδας από την Ευρωζώνη, δηλαδή έξοδο με αντάλλαγμα οικονομική βοήθεια, υποστηρίζει ότι όντως έγινε τέτοια πρόταση στον τότε ομόλογό του, Ευάγγελο Βενιζέλο, ωστόσο ο τελευταίος αρνήθηκε, ενώ αναφέρει χαρακτηριστικά ότι «εγώ δεν θα ήθελα να αναγκαστώ να επιβάλλω στη Γερμανία, μεταρρυθμίσεις σαν αυτές που έγιναν στην Ελλάδα».

Αναφερόμενος στο 2015, ο κ. Σόιμπλε επισημαίνει ότι δεν μπορεί να αποτιμήσει το ακριβές κόστος της περιόδου Βαρουφάκη, ενώ προσωπικά για τον πρώην υπουργό Οικονομικών σημειώνει ότι «αυτά που λέει απέχουν τόσο από την πραγματικότητα ώστε δεν μπορώ να ασχοληθώ πραγματικά μαζί τους».

Τονίζει ότι τον «λύπησε» το γεγονός ότι η Ελλάδα προσπάθησε για έξι μήνες να παραμείνει στην Ευρωζώνη χωρίς μεταρρυθμίσεις, ωστόσο, όπως αναφέρει, «σεβάστηκε το γεγονός ότι ο Τσίπρας προσπάθησε να τηρήσει τις υποσχέσεις που είχε δώσει προεκλογικά και όταν αναγνώρισε ότι δεν μπορούσε να το καταφέρει ακολούθησε τον δρόμο των εκλογών». «Εγώ αυτό το κατάλαβα πολύ καλύτερα από ό,τι οι άλλοι. Ό,τι δηλαδή είπε “είμαι αναγκασμένος να κάνω τα αντίθετα από αυτά που υποσχέθηκα, θα κάνω εκλογές, χρειάζομαι νέα εντολή από τους Έλληνες ψηφοφόρους”. Την εντολή αυτή την έλαβε και τώρα με όλες τις δυσκολίες - και δεν είναι εύκολος δρόμος αυτός - η χώρα πάει καλύτερα», υπογραμμίζει.

«Πιστεύω ότι αυτή τη χρονική στιγμή δεν χρειάζεται ελάφρυνση χρέους»

Οσον αφορά το θέμα του χρέους, ο κ. Σόιμπλε επιμένει ότι αυτή τη στιγμή δεν τίθεται ζήτημα ελάφρυνσης. «Πιστεύω ότι αυτή τη χρονική στιγμή δεν τίθεται τέτοιο θέμα. Έχουμε λάβει μέτρα που αφορούν το χρέος όπως συμφωνήσαμε τον Μάιο του 2016 και εκτιμούμε ότι το πρόγραμμα το οποίο τρέχει μέχρι τα μέσα του 2018 θα ολοκληρωθεί με επιτυχία.

Τα οικονομικά στοιχεία το επιβεβαιώνουν. Τουλάχιστον σύμφωνα με την τελευταία ενημέρωση θεωρείται ότι η Ελλάδα θα ανταπεξέλθει χωρίς την λήψη νέων μέτρων και θα αποκτήσει πάλι πρόσβαση στις αγορές», αναφέρει

Σε ερώτηση αν υπάρχει περίπτωση η γερμανική Βουλή να εγκρίνει στο μέλλον νέα βοήθεια προς την Ελλάδα, αν χρειαστεί, ο κ. Σόιμπλε αποφεύγει να απαντήσει ευθέως, τονίζοντας, ωστόσο ότι «μέχρι σήμερα στη Γερμανία υπήρχε πάντα μια μεγάλη πλειοψηφία υπέρ της Ελλάδος και μια αλληλεγγύη προς την Ελλάδα από την Ευρωζώνη».

Παράλληλα, χαρακτηρίζει «ένα αστείο» τη δήλωσή του ότι οι Έλληνες θα πρέπει να του στήσουν άγαλμα όταν φύγει από τα πράγματα, ενώ παραδέχεται πώς και ο ίδιος έχει κάνει λάθη στο παρελθόν.

«Ένας πολιτικός που ισχυρίζεται πως δεν έχει κάνει λάθη, είναι σαν να ομολογεί ότι είναι ηλίθιος. Είμαστε άνθρωποι, όλοι κάνουμε λάθη», σημειώνει χαρακτηριστικά, συμπληρώνοντας ότι «υπάρχουν κάποιοι που δεν είχαν και τόση επιτυχία στην άσκηση των καθηκόντων, αλλά σήμερα φλυαρούν λέγοντας πολλές χαζομάρες. Αυτό βέβαια δεν βελτιώνει τα πράγματα, δεν τους καθιστά σοβαρότερους».

«Στην Ελλάδα ήμουν ο δαίμονας για κάποια ΜΜΕ. Αυτό με λύπησε γιατί κανείς δεν θέλει να βλάψει τη χώρα», σημείωσε, τονίζοντας ότι πολλά μέσα ενημέρωσης και πολιτικοί δεν λένε την αλήθεια στους πολίτες.

Ο κ. Σόιμπλε ανέφερε ότι η χώρα πρέπει να συνεχίσει με συνέπεια στον ίδιο δρόμο και να προσελκύσει επενδύσεις. Πρόσθεσε ότι η δημόσια διοίκηση χρήζει μεγάλης βελτίωσης.

Σε ό,τι αφορά τη συμφωνία για το πρωτογενές πλεόνασμα του 3,5% δήλωσε ότι πιστεύει πως το πρόγραμμα που έχει συμφωνηθεί και εφαρμόζεται είναι το σωστό. Υπάρχουν χώρες που κατέγραψαν υψηλότερα πλεόνασμα για μεγαλύτερο χρονικό διάστημα, ανέφερε.

«Δεν σκοπεύω τις τελευταίες ημέρες μου ως Υπουργός Οικονομικών να συζητήσω αν οι συμφωνίες αυτές, οι οποίες άλλωστε έχουν προταθεί από την τρόικα και έχουν συζητηθεί στην ευρωζώνη, χρήζουν τροποποιήσεων», είπε.

Η εμπιστοσύνη στην Ελλάδα μεγαλώνει, αργά αλλά σταθερά και αυτό είναι θετικό. Ο εφιάλτης τελειώνει για την Ελλάδα, τα στοιχεία του 2017 δείχνουν ότι η οικονομία ανακάμπτει, υπογράμμισε ο πρώην Υπουργός Οικονομικών.

madata